Fakten zur Aufklärung

Sagen Sie Ihre Meinung zu den Erdbeben und dem Kohleabbau

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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon david » Sa, 01.03.2008 8:50

tabby13 hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt leider nicht so ganz,da es diesem Bericht der Uni Freiburg widerspricht....

0128 20020823 05:19:38.5 48.51N 9.36E 4km* ML=1.5 ............ MA*LED Bad_Urach EWBW
0128 Induziertes Ereignis bei der Geothermiebohrung Bad Urach.
0128 Begin einer Serie von durch Hydrofrac-Experimente induzierten
0128 Erdbeben. Die Serie erstreckt sich ueber ca. 1 Monat.
0128 Das Jahresbulletin 2002 enthaelt davon im wesentlichen nur
0128 diejenigen Ereignisse, die in einem groesseren Teil des
0128 LED-Messnetzes registriert wurden.

http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Fa ... n_2002.txt

Oder handelt es sich hier um ein anderes Verfahren???


Ja es handelt sich wohl um eine komplett andere Zielsetzung. Dazu dieses Zitat:

Das Projekt DEEP HEAT MINING hat zum Ziel, in Basel das erste geothermische Heizkraftwerk nach dem Hot-Fractured-Rock-Verfahren zu entwickeln. Vorgesehen sind drei Bohrungen in heißes Gestein von 200 °C auf fünf Kilometer Tiefe. Dort sollen mittels hydraulischen Injektionen prä-existente Klüfte im kristallinen Grundgebirge (Granit) erweitert werden, um eine Zirkulation von Wasser zwischen den Bohrungen zu erreichen.

Die Zielgrößen der geplanten Anlage sind eine installierte Leistung zur Stromproduktion von 4 MW, wovon 1 MW für den Eigenbedarf gebraucht wird und 3 MW ganzjährig ins Netz eingespeist werden können. Eine Wärmeleistung von 20 MW kann halbjährig im Wärmenetz der Stadt verteilt werden und ergibt eine vergütete Wärmemenge von 90 GWh pro Jahr.

Nach wiederholten Erdbeben, deren Ursachen derzeit untersucht werden, sind die Arbeiten am Projekt derzeit auf Eis gelegt.


Hier wurde das Hot-Fractured-Rock-Verfahren in Granitgestein angewandt. Und das in einem von natürlichen Erdbeben gefährdeten Gebiet (siehe auch das Baseler Erdbeben von 1356) http://de.wikipedia.org/wiki/Basler_Erdbeben

DAS ist also mit der Situation im Saarland nicht zu vergleichen.
NATÜRLICH kann man es mit der Angst bekommen wenn man von den induzierten Erdbeben in Basel liest, aber bitte die Hintergründe beachten.
david
 
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Rabilein » Sa, 01.03.2008 9:18

Also, unterm Strich.

Das einzige was jetzt noch sachlich ist, ist das die Firma RAG doch anscheinend über alle diese Problematiken bescheid wusste und das nicht erst, seid es die IGAB gibt.

Weiterhin ist sachlich, das die RAG mit ihrer unersättlichen Raffgier zu 100% dazu beigetragen hat, das die Kumpels unter Tage schon seid Jahren an ihrem eigenen Grab geschaufelt haben. Urplötzlich wird man wach, und sagt, dass das ja so nicht voraus sehbar war. Das ist doch nur noch eine einzige Lachnummer.

Es tu mir Leid um die Bergleute, dass sie ebenso wie die Bergbauopfer, jetzt schon seid Mitte der neunziger Jahre an der Nase herum geführt wurden. Jeder hier an der Saar konnte sich denken das die Geschichte mit dem Bergbau irgendwann ein Ende hat. Ausnahme, die Wust und die Firma RAG, die haben zwei. Wie wir uns vielleicht noch erinnern können, sollte ja schon im Jahre 2005 der Deckel auf die Schächte getan werden. Schon vergessen, das wurde damals (Mitte neunziger Jahre) von den Bergleuten, mit der Bierflasche in der Hand, auf unseren Autobahnen erkämpft.

Aber nun wird es bei den Medien und allgemein in der Öffentlichkeit, so dargestellt, das die bösen, bösen Bergbaubetroffenen, an dieser Misere, so wie so die ganze Schuld tragen.

Bergleute! Es ist schlimm, was jetzt auf euch zukommt und ihr habt auch die Solidarität vom ganzen Land, dass ihr wieder eine anständige Arbeit findet. Aber sagt bitte nicht, ihr hättet es nicht gewusst oder voraus sehen können. Und beschweren, könnt ihr euch nur bei eueren eigenen ach so raffgierigen RAG Bossen.

Das wollte ich mal loswerden.
Danke!
Geschafft? Ja, Bergbau ist Geschichte! Bild
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Sa, 01.03.2008 11:51

@bonobo

weder bin ich verbissen noch habe ich wut im bauch
zu deinen anmerkungen

Zitat bonobo: "WO hat jemand geschrieben, dass DU die Sorgen und Nöte NICHT ernst nimmst? "
bonobo hat geschrieben: Einige hier nehmen die Sorgen der Betroffenen einfach nicht ernst. Es kommt mir außerdem so vor, als wollten einige hier die Wahrheit nicht hören.
bonobo


aha, dann scheinst du damit nicht mich gemeint zu haben bzw. ich habe mal wieder "Aussagen verdreht" :wink:

Zitat AmO: "Ansonsten: @bonobo: Finde es klasse, dass du dich meldest. Manchmal könnte man wirklich meinen, das Verständnis für die Situation hier hört an der Bebengrenze auf. Deine Worte haben mir das ein wenig bestätigt"

dito
....
und: nein, meinerseits war das absolut keine polemik, solche äußerungen wie von glück ab sind mehr als flüssig, nämlich überflüssig, ich lass mir hier keine lobbyarbeit o.ä. unterstellen, aber da hab ich wahrscheinlich wieder was falsch verstanden...
ich schließe diese überflüssige Diskussion damit jetzt ein für alle mal ab bonobo, ok?

zurück zur Sache:
das allmäliche absenken der erdoberfläche ist der "normalzustand"
im gegensatz zu nrw wird in der prims nur ein flöz abgebaut und nicht mehrere übereinander, deswegen werden die senkungsbeträge geringer sein.
da jedoch ein ausgleichendes deckgebirge fehlt, wird von diesem einen mehr als üblich oben ankommen. den von der dsk prognostizierten werten kann man in diesem zusammenhang durchaus vertrauen. senkungen an sich sind aber nicht gleichbedeutend mit schäden wenn sie gleichmäßig sind!!!!
aber in der tat können und werden dabei auch schäden auftreten. der abbau unter bewohntem gebiet ist in nrw übrigens der normallfall.

@ AmO
zum Thema Flutungen und Erschütterungen kann ich wirklich nichts weiter beitragen, wie am Anfang geschrieben hab ich grundsätzlich keinen direkten Bezug zur Steinkohle bzw. den jeweiligen Regionen, von einzelnen Ausnahmen abgesehen.

@tabby
es stimmt, insofern muss ich meine Aussage vorher einschränken: bei großer Bohrung von über Tage siehe Basel ist das vorgekommen, bei erdöl/erdgas (zu dem ich mehr bezug habe) meines Wissens nie. ansonsten gehe ich davids richtung, dass das von den Rahmenbedingungen nicht übertragbar ist.
Aber: absolut 1000%ige Sicherheit würde ich heute niemandem mehr versprechen wollen...

Gruß
Sachlicher74
 
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon tabby13 » Sa, 01.03.2008 12:02

@sachlicher74:

Vielen Dank für diese sachlichen Erklärungen.Das bringt bei mir als Laie doch etwas Licht ins Dunkel. :wink:

Ansonsten muss ich AmO zustimmen.

Der Karren ist hier im Saarland schon seit den Neunzigern total verfahren.Hier werden auf menschenverachtende Weise die Interessen der Bergleute und der Betroffenen gegeneinander ausgespielt.

Eine Lösung kann nur zustande kommen,wenn wir alle zusammen gegen dieses Unrecht vorgehen.Es darf keine Beben mehr geben und es darf kein Bergmann ins Bodenlose fallen.Dies können wir mit Sicherheit erreichen,wenn es gelingt,dass sich die beiden Gruppen darüber bewusst werden,dass wir alle ein gemeinsames Ziel haben:Nämlich ohne grössere Sorgen in Ruhe zu leben.

Dies gilt für die Bergleute wohl ebenso wie für uns Betroffene.

Nur gemeinsam sind wir stark.Wir schaffen das.Wir sind ja nicht umsonst Saarländer und stolz darauf.

Saarland vor!
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon bonobo » Sa, 01.03.2008 12:05

Ok, Du wohnst nicht in NRW oder im Saarland und hast nichts mit DSK/RAG oder evonik zu tun?;

Zitat:
....ich lass mir hier keine lobbyarbeit o.ä. unterstellen........

Bitte sage uns, was ist Deine Motivation - hier für "Klarheit" zu sorgen?

bonobo
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Sa, 01.03.2008 12:19

hallo bonobo,

ich dachte, dass hätte ich schon:
Eigene Zitate:

"Leider sehe ich immer wieder, wie durch Vermutungen, Gerüchte und sonstiges Scheinwissen in diesem Forum falsche technische Informationen weitergegeben werden und entscheidend dazu beitragen die Stimmung aufzuheizen. Das dient letztendlich keinem und vor allem nicht der Sache"

"ich schreibe hier auch nicht um zu "klugscheissern" (Tschuldigung), auch will ich Frac nicht pushen als Allheilmittel!!
Ich will soweit ich es kann Sachinformationen an den geben der es wissen will!
Aber auch ich kann nicht aus meiner Haut:
Als Techniker ärgert es mich, wenn Falsche Infos zu einer Verschlimmerung der Diskussion führen
Fehlinfos können immer entstehen, insoweit kein Vorwurf, aber darauf aufbauend bitte keine Anheizung nach dem Prinzip "Stille Post""

Ich bin Ing. aus dem Bereich und möchte einfach nicht, dass Technik als solche falsch gedeutet und dieses Missverständnis dann falsch verwendet wird.
Nicht mehr und nicht weniger. Das bedeutet nicht Einsatz ohne wenn und aber und ohne Rücksicht auf Verluste. Diese Diskussion möchte ich hier nicht führen.
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon gohome » Sa, 01.03.2008 12:44

@ Sachlicher74:

leben und leben lassen ist mein Lebensmotto und dazu zählen auch die Bergleute, denn auch diese Menschen sind in ihrer momentanen Situation nicht zu beneiden! Deshalb nochmals, wir könnten schon seit Jahren „zusammenstehen“, aber jetzt muss für ALLE dringendst eine vernünftige Lösung gefunden werden!
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon bonobo » Sa, 01.03.2008 14:00

OK -
dann bist Du vermutlich RJ von GGA - H.

Mich würde dann nur interessieren

Zitat:
..Abbau unter bewohntem Gebiet ist normal...

Findest Du das auch richtig bzw. gut?
Ich meine, Du hast festgestellt, daß es -auch bei erfolgreichem Einsatz der FRAC-Technik- zu Schäden kommen kann/wird. Daß heißt, man nimmt fahrlässig in Kauf, daß anderen ein Schaden entsteht.

Mich würde Deine Meinung dazu sehr interessieren, denn Du bist ja vom Fach ;-)

bonobo
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Sa, 01.03.2008 14:31

sorry bonobo, daneben...
aber dass ist glaub ich auch nebensächlich.


zu deiner Frage:
Grundsätzlich: diese Diskussion führe ich hier nicht...
"Sachlich" dazu:
Deutschland ist ein dichtbesiedeltes Land und Bergbau ist standortgebunden durch die geologischen Lagerstätten
und der Bergbau (gerade in nrw) hat vor über hundert jahren diese Entwicklung so genommen weil man die Prioritäten so gesetzt hat.
kohle war teil der voraussetzungen für die Industrialisierung und volkswirtschaftlich unverzichtbar

Fahrlässigkeit:
vor beschriebenem Hintergrund hat sich das Bergrecht so entwickelt wie es heute gilt. Es hat ohne Frage ein starke Stellung im Rechtssystem und erklärt sich aus den vorangeganenen Erläuterungen. (vgl. §1 Nr.1 Bundesberggesetz unter http://www.gesetze-im-internet.de/bunde ... gesamt.pdf)

wenn man sieht wie andere Nationen militärisch und wirtschaftlich ihre Rohstoffversorung versuchen zu sichern (USA und China z.B.) ist diese Entwicklung denke ich nachvollziehbar. Bitte entwickelt aus dieser Anmerkung keine neue Diskussion!!!

Deshalb wurde in Kauf genommen, dass es durch den Bergbau zu Beeinträchtigungen von anderen Schutzgütern des Rechtssystems kommen kann.
hier kommt § 114ff. BBerg in Spiel. Demnach haben Betroffene einen gewissen Grad von Schäden zu ertragen. Das sage ich vollkommen wertfrei wie es sich aus dem Gesetz ergibt. Und dies ist nach höchstrichterlicher Rechtssprechung nach wie vor so.

Nochmal:Bitte diskutiert das nicht mit mir weiter! So sind grundsätzlich die gesetzlichen Rahmenbedingungen. Aber keine Frage, für alles gibt es eine Grenze und die gilt es jedesmal neu zu bestimmen
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon seabeben » Sa, 01.03.2008 14:53

Habe mich gerade hier durch diese Seite durchgekämpft und würde Sachlichen74 noch gerne sagen,das es schön ist,daß er auf diese Seite gefunden hat und mit Backgroundwissen für uns, in einiges Licht bringen kann.
Für mich ist dieses Thema auch größtenteils Neuland (für manche "Bergmannfrau" auch,wie ich in meiner Umgebung feststellen musste)und man wurde ja auch leider die letzten Jahre zu oft "verkohlt" so daß man fast nicht mehr weiß ,was man nun wirklich als Fakten annehmen kann...deshalb freue ich mich umso mehr ,wenn es für mich mal etwas klarer wird;auch von der technischen Seite.

Dennoch hoffe ich,daß wir uns nicht noch allzulange mit dieser Thematik beschäftigen müssen..ich wäre wirklich froh über Alternativen,in die man seine Energien setzen könnte :wink:
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon bonobo » Sa, 01.03.2008 15:43

Im Falle einer Senkung der Primsmulde hat die DH Bedenken um die wichtige Kühlwasserversorgung durch die Prims. Ist Dir diese Problematik bekannt? bzw. kannst Du dazu etwas sagen?

Danke
bonobo
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Sa, 01.03.2008 16:13

sorry nein, überhaupt nicht....
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon WSchaefer » Sa, 01.03.2008 17:50

Von Sachlicher74 wurde weiter oben im Thread folgende Aussage gemacht:

es stimmt, insofern muss ich meine Aussage vorher einschränken: bei großer Bohrung von über Tage siehe Basel ist das vorgekommen, bei erdöl/erdgas (zu dem ich mehr bezug habe) meines Wissens nie. ansonsten gehe ich davids richtung, dass das von den Rahmenbedingungen nicht übertragbar ist.
Aber: absolut 1000%ige Sicherheit würde ich heute niemandem mehr versprechen wollen...


Deines Wissens nach gab es also keine Erdbeben durch Erdgasbohrungen?
Am 20.02.2008 kam eine interessante Sendung im ZDF:
„Abenteuer Wissen, Zähmung unterirdischer Kräfte.“
Unter diesem Link könnt Ihr Euch alle die Sendung noch mal ansehen:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/ ... Popup=true

Ich habe mir den 35-Minuten-Bericht zum dritten Mal angesehen und einige Aussagen daraus zusammengefasst:
„Unsere Erde ist ein Pulverfass und wir Menschen stochern darin herum“ war der Eröffnungssatz des Moderators. Dann wurde davon berichtet dass in Saarlouis 7000 Menschen aus Angst vor weiteren bergbauinduzierten Erdbeben auf die Straße gingen.
Im Folgenden wurde ein Fall aus dem Jahr 2004 aufgerollt. Im Oktober 2004 kam es bei Bremen um den Ort Rotenburg an der Winne zu einem Erdbeben mit 4,5 auf der Richterskala. Das Erdbeben war bis nach Hamburg zu spüren! Obwohl diese Gegend unter Seismologen nicht als Erdbeben gefährdetes Gebiet zählt (die Norddeutsche Tiefebene gilt als nahezu Erdbeben frei!), kam es dennoch zu diesem schweren Beben. Die Bundesanstalt wollte das Erdbeben als natürliches Beben abtun.
Der Seismologe Thorsten Dahm meinte, dies sei „eine zu heftige Erschütterung gewesen für das platte Land“. Er stellte zahlreiche Untersuchungen an und stellte fest, dass in der Nähe des Epizentrums Erdgas gefördert wird. Ähnliche Fälle von Erdbeben durch Erdgasförderung sind aus den Niederlanden bekannt.
Die Bundesanstalt ging davon aus, dass sich das Epizentrum in 12 km Tiefe befände und es sich daher um ein natürliches Beben handele. Die Erdgasförderung fand in 5 bis 7 Metern Tiefe statt.
Der Seismologe Thorsten Dahm stellte klar, dass nur ein Seismometer, der direkt über dem Epizentrum steht, die Tiefe des Epizentrums exakt bestimmen kann.
Dahm ließ das starke Erdbeben keine Ruhe und er forschte weiter nach: Seismische Wellen laufen durch den Erdkern hindurch und erreichen die gegenüberliegende Seite der Erde.
Die senkrechten Strahlen werden an der Erdoberfläche reflektiert. Dieses Echo wurde am anderen Ende der Welt aufgezeichnet, wenn auch erheblich abgeschwächt.
Der Seismologe telefonierte mit anderen Erdbebenwarten der Welt und Stationen in Kanada und USA registrierten tatsächlich Ausschläge. Aus der Zeitdifferenz aus den direkten zu den reflektierten Wellen errechneten die Seismologen die Tiefe der Wellen, die nun auf 5 bis 7 Meter unter der Erde angegeben werden konnten.
Somit konnte zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass das Erdbeben in Zusammenhang mit der Erdgasförderung stand!

Dies mal als weitere Fakten zur Aufklärung! Und man sieht in diesem Bericht auch gut, welche Folgen für Mensch, Häuser und Umwelt der Kohleabbau hat. Auch noch lange nachdem der Abbau eingestellt ist!
Außerdem bietet der ZDF-Bericht genügend Argumente gegen Bergleute in einem anderen Thread, die schreiben, das Epizentrum des Bebens läge ja viel weiter unterhalb des Kohleabbaugebietes und daher müsste das starke Beben vom 23.02.08 ein natürliches Erdbeben sein.

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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon bonobo » Sa, 01.03.2008 18:26

Genau deshalb unterstütze ich auch die Forderung nach einem endgültigen STOP hier in unserer Heimat.
Mutter ERDE wird auch nach längerem Abbaustop keine Ruhe geben - aus diesem Grund sollten auch keine neuen Löcher mehr aufgeworfen werden (oder Gruben reaktiviert werden).

Sollen die Nordrhein-Wandalen doch in ihrer Heimat derart Raubbau betreiben - dann wird auch dort die Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes "wachgerüttelt".

Ich hoffe innig, daß diese Frac-Geschichte nur ein Vorwand ist, um Kurzarbeitergeld zu bekommen.

Es kann doch wirklich niemand die folgen für Mensch und Natur vorhersagen - insofern sollte Schluss sein.
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Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Sa, 01.03.2008 18:32

Hallo wSchaefer,

alle Fakten korrekt wiedergegeben, ich kenn diesen und andere Filmbeiträge

Als ich von Erdöl/Erdgas in meinem vorherigen Beitrag sprach bezog sich das auf Frac-Maßnahmen in dieser Industrie!!!
Ich dachte das sei klar gewesen.
Frac-Maßnahmen werden unmittelbar nach Erstellung der Bohrung durchgeführt, um eine Produktion überhaupt erst zu ermöglichen bzw. deutlich zu verbessern.
Der angeführte Fall aus 2004 bezieht sich aber auf die Folgen einer langjährigen Produktion.

Die an der Förderung beteiligten Firmen haben übrigens im Anschluss eine Monitoring-Programm installiert, dass Seismik mit Betriebsdaten (Produktionsdaten)verbinden soll. Damit soll ggf. auch ein Gegenbeweis angetreten werden können.

Insofern ist dieser Bezug falsch!

Außerdem wird der Bericht dem Sinn nach nicht korrekt wiedergegeben:
Der Einleitungssatz bezieht sich ausschließlich auf die Geothermie in Island und nicht auf den Bergbau an sich
(Aber so lässt sich das natürlich hier schlecht verkaufen, nicht wahr mschaefer :wink: )
Außerdem: Es wird auch gesagt "wir brauchen Energie, wir brauchen Rohstoffe, doch die bekommen wir nicht ohne Nebenwirkungen" Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass ich auf meinen vorangegangenen Beitrag verweise

Auch größere Schrift und Fett erhöhen nicht den Wahrheitsgehalt...
Was die verlassene Stadt in den USA angeht: Diese Folgen sind nicht auf den Kohleabbau selbst zurückzuführen sonder die fahrlässige Brandstiftung durch Müllentsorgung
Also: Wenn schon zitieren dann richtig!

Einweiteres Mal ein Bestätigung für mich, dass in diesem Forum sachliche Informationen benötigt werden.

@ bonobo:
in nrw wird abgebaut. und bis auf ein bergwerk gibt es dort keine Erschütterungen
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