Fakten zur Aufklärung

Sagen Sie Ihre Meinung zu den Erdbeben und dem Kohleabbau

Moderatoren: merlin, ForenAdmin

Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Do, 28.02.2008 19:08

Hallo zusammen!

Nachdem ich dieses Forum seit fast 2 Jahren als Besucher verfolgt habe, möchte/muss ich mich auch mal aktiv beteiligen.
Dabei soll es weder um die Diskussion über Sinn/Unsinn des Steinkohlebergbaus noch andere Themen dieser Art gehen.

Um es vorweg zu schicken:
Ich bin dem Bergbau allgemein beruflich verbunden und kenne die Saar-Problematik aus erster Hand.
Allerdings bin ich kein Saarländer (sondern Nds.), und bin auch sonst der Steinkohle weder privat noch beruflich direkt verbunden. Trotzdem habe ich meine eigene Meinung zum Thema "Bedeutung und Nutzen der Steinkohle" aufgrund meiner Ausbildung....

Um zum Punkt zu kommen:
Leider sehe ich immer wieder, wie durch Vermutungen, Gerüchte und sonstiges Scheinwissen in diesem Forum falsche technische Informationen weitergegeben werden und entscheidend dazu beitragen die Stimmung aufzuheizen. Das dient letztendlich keinem und vor allem nicht der Sache. Das soll kein persönlicher Vorwurf sein, weil einem "Nicht-Versierten" bestimmte Sachverhalte nicht klar sein können.

Deswegen Folgendes zu einigen aktuelle Threads, wobei ich nicht den Anspruch erhebe, bis ins letzte Detail Recht zu haben:

1) Bei dem "Neuen Verfahren" kann es sich m.E. nur um das Frac-Verfahren handeln.Richtig ist, dass dieses Verfahren in der Erdgas- und Erdöl-Industrie genutzt wird, um die Fördereigenschaften zu verbessern. Dazu wird durch hohen Druck das Gestein aufgebrochen" (Stichwort "Permeabilität"). Dieses erfolgt durch Bohrungen von über Tage.
Mir ist aber nichts darüber bekannt, dass das "neue Verfahren" von über Tage stattfinden soll, wie hier immer wieder zu lesen ist (hat jemand eine Quelle?). Dies wäre in diesem Falle aufgrund der Tiefe auch viel zu teuer und zeitlich aufwendig.
2) Bohrungen von über Tage werden zur Zeit garantiert nicht durchgeführt! Dies erfordert längere Planung und Vorbereitung und vor allem eine Genehmigung vom Bergamt. Eine Genehmigung von der Geimeinde allerdings nicht (falsch in diesem Forum). Eine Genehmigung des Grundeigentümers grundsätzlich ja. Kann aber (sehr theoretisch) durch Bergamt ersatzweise erteilt werden (Einschränkung des Grundeigentums). Dieses verfahren ist aufwendig, dauert lange und ist ohne jegliche Abstimmung absolut unrealistisch!
3) Sprengungen in Bohrungen von über Tage (auch aus diesem Forum) sind mir völlig unbekannt, untauglich und sind auch in der Öl/Gas- Industrie völlig undenkbar.
4) kleinere Sprengungen wurden in der Tat 2005 im Flöz Schwalbach im Doppelsteb 8.9/8.10 kurz getestet. Diese wurden
ausgehend von einer Abbaubegleitstrecke in EINER VON MEHREREN Sandsteinschichten einige Meter unterhalb gezündet und waren über Tage zu 99% nicht bemerkbar.
5) Der zuletzt angesprochene Abbau "in Dilsburg" ist missverständlich. Es geht um das Baufeld Dilsburg (aufgeteilt in Ost, Flöz Schwalbach und West, Flöz Wahlschied ohne (stärkere?) Erschütterungen). 8.9/8.10 war im Feld Ost. Nach Dilsburg sollte planmäßig onehin zurückgekehrt werden. Feld Dilsburg liegt im Bereich (ca.!!!)Fahlscheid.
6) Das neue verfahren kann nur eine Weiterentwicklung des Hydro-Fracs unter Tage sein. Zuerst wurde es 2005 in einem Abbau im Flöz Grangeleisen getestet. Das Verfahren hatte aber mit besonderen technischen Problemen zu kämpfen. Die Grundproblematik in Grangeleisen kann auch absolut nicht mit Schwalbach (Dilsburg und Prims Süd) verglichen werden.
7) Hydro-Frac wurde 2006 auch ab März in 8.9/8.10 getestet. Dabei waren verschiedene technische Ausführungen zu testen und unterschiedliche Sandsteinschichten das Ziel. Auch musste die wissenschaftliche Auswertung der Ergebnisse entwickelt werden! Grundproblem war (ist?) die Ortung und damit der eigentliche Auslöseort/-mechanismus.
8) Ich glaube hier liegt das grundsätzliche Verständnisproblem vor: Solche Verfahren benötigen Zeit! Hinzu kommt:Ihre Einbindung in die anderen Arbeitsprozesse unter Tage ist schwierig. (Ich weiss, diese Zeit des "Experimentierens" ist unter diesen Umständen wohl kaum vorhanden...)

Fazit: Wahrscheinlich will man mit erhöhtem finanziellen Aufwand und anderen Prioritäten das Verfahren forcieren.

Sorry, dass das jetzt soviel Stoff zu lesen war! Ich hoffe aber, dass es der Sache dienlich ist!

Gruß und Glückauf
(im Hinblick auf die Entstehung und Bedeutung von Glückauf bitte ich bestimmte Personen von "Glück ab" in Zukunft abzusehen, danke!)
Sachlicher74
 
Beiträge: 23
Registriert: Do, 28.02.2008 17:49

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon ich » Do, 28.02.2008 19:21

Lieber "Sachlicher". Glauben Sie mir... Ihre Weisheiten gehen hier allen am Allerwertesten vorbei. Kommen Sie mal nach Saarwellingen an die Kirche und schauen Sie sich die Fußballgroßen Trümmer an, welche nur durch Glück niemanden umgebrungen haben.

Sprechen Sie mit den Leuten, die stundenlang Stromausfall hatten. Mit dem Herrn, dessen Beatmungsgerät dadurch nicht mehr funktionierte.

Uns dann am Schluß noch vorschreiben zu wollen, wie wir uns grüßen ist dann ja wohl die absolute Härte. Ganz abgesehen davon, dass Glück Ab der Gruß der Ballonfahrer ist.

Ich bin jetzt ruhig. Mir geht im Moment der Blutdruck nämlich schon wieder auf 180.

Mit freundichem Abbaustop

P.S.: Nachstehend ein kleines Bilderrätsel. Thema: Was uns wirklich aufheizt...
Bild
Mit freundlichem Hört Auf
Ich

http://www.zukunft-statt-kohle.de
BildBildBild
Benutzeravatar
ich
 
Beiträge: 442
Registriert: Di, 16.08.2005 19:27

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Do, 28.02.2008 19:38

Lieber "Ich",

schade, dass sie auf diese Art und Weise antworten!
Aber genau deswegen wollte ich mit meinem Beitrag zur Versachlichung beitragen.
Ich wollte nur einige Informationen weitergeben.
Ich werde mich auch nicht an der Diskussion "Für/Wider" beteiligen, eben weil ich kein Betroffener bin! Dass haben Sie nämlich bei Ihrer Antwort völlig ausser Acht gelassen!

Zwar habe ich das letzte Beben nicht selbst erfahren, aber die in 2006. Damals war ich nämlich vor Ort.
In keinster Weise will ich die dramatischen Ereignisse bagetellisieren!

Zu Glück auf:
Als Ballonfahrer (?) sollten Sie die Bedeutung dann ja kennen! In diesem Zusammenhang wird der Ausdruck hier aber nicht gebraucht. Auch habe ich niemandem etwas vorgeschrieben, sondern nur darum gebeten. Kleiner aber feiner Unterschied...
Ich würde übrigens niemals für mich in Anspruch nehmen für andere zu sprechen. Ich hoffe jedenfalls darauf, dass andere Leute meinen Beitrag anders (ver)werten.
Fragen zur Sache will ich gerne beantworten, wenn möglich...
In diesem Sinne, MfG und ...
Sachlicher74
 
Beiträge: 23
Registriert: Do, 28.02.2008 17:49

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon tabby13 » Do, 28.02.2008 19:51

Gut,

dann hätte ich mal eine sachliche Frage:

Gibt es Ihrer Meinung nach ein Verfahren,mit dem man schon im Vorfeld die Garantie geben kann,dass es zu keinen Erschütterungen und anderen Beeinträchtigungen mehr kommen kann?

Wenn ja,würden mich ihre Ausführungen diesbezüglich sehr interessieren.

Wenn nein,sollten wir uns ja darüber einig sein,dass ein weiterer Abbau nicht mehr zu verantworten ist und das Bergwerk Saar ab sofort Geschichte sein MUSS!!!!
tabby13
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo, 17.12.2007 0:46

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Secondhandfuerkinder » Do, 28.02.2008 19:59

Ich finde solche sachlichen Aufklärungen interssant und finde es schade, dass oft jeder sachliche Keim mit bösen Beschimpfungen beantwortet wird. Das neue Verfahren soll wenn, laut den Radioberichten, über Tage statt finden. Ich bete schon fast dafür, dass es nicht so weit kommt. Nun weiter sachlich, mal angenommen es käme doch zum neuen Verfahren. Welche neuen Maschinen wären notwendig? Würde hier die Anschaffung nicht in die Millionenhöhe gehen? Müssten nicht alle Bergleute umgeschult werden, um dann vielleicht nach kurzer Zeit doch den letzten Strohhalm zu verlieren. Meine sachliche Meinung ist die, dass die RAK, DSK und alle sonstigen Halunken schleunigst versuchen sollten, aufzuhören Saarländer als Versuchskaninchen zu mißbrauchen. Statt dessen sollte man sich um seine Mitarbeiter kümmern, statt Kurzarbeit anzumelden. Wie groß wäre denn das Dilemma wenn ein neues Verfahren angewendet wird und dieses nicht greift und die Bergleute dann wieder kurz Hoffnung haben und sich nachher wirklich schuldig fühlen, weil etwas Schreckliches passiert ist? Die Zeit zum umdenken ist gekommen, die Zeit an seine Mitarbeiter zu denken ist schon lange überfallig.

Eine Frage hab ich noch dazu, es wurde ja oft gesagt, man könne den Abbau nicht für eine lange Zeit aussetzen. Wenn jetzt geschrieben wird, dass das neue Verfahren doch eine gute Zeit zum Testen braucht, wie sollte es dann überhaupt weiter gehen, da es laut offiziellen Aussagen ja gar nicht mehr technisch möglich ist, weiter zu machen. Wie will man die 100&-ig geforderte Sicherheit geben, wenn offensichtlich hin und her gerätselt wird und noch nicht mal klar war, welche Gesteinsschichten sich im Saarland befinden. Während ich das schreibe, wackelt es übrigens wieder. Wie so oft am heutigen Tag.
Secondhandfuerkinder
 

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon tabby13 » Do, 28.02.2008 20:04

Als Nachtrag:

Meine Frage weiter oben war ernst gemeint und ohne jeden bösen Hintergedanken.Mich würde das schonmal interessieren,wenn jemand vom Fach sich dazu äussern würde.
tabby13
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo, 17.12.2007 0:46

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Do, 28.02.2008 20:52

@ tabby:

kurze Antwort auf die Frage:
nein

An einer Diskussion zur Schlussfolgerung daraus wollte und will ich nicht beteiligen als Aussenstehender

Nur soviel:
Der Abbau von Rohstoffen führt immer zu negativen Auswirkungen auf Umwelt und Mensch:
Ohne es mit der Saar auf eine Stufe zu stellen(!):
Braunkohle beeinträchtigt Natur und "erfordert" z.T. Umsiedlungen
Bei vielen Rohstoffen entstehen Halden mit möglichen schädlichen Emissionen und Immissionen
Öl- und Gasbohrungen bergen das potentielle Risiko von Umweltschäden
usw. usw.
Das ist in Deutschland so, aber auch überall sonst in der Welt!
Daher greift das Argument " wir kriegen das woanders her" auch nicht ohne weiteres.
Es ist immer eine objektive Abwägung: wie wichtig ist der Abbau, welcher Notwendikeiten, welche möglichen Risiken bestehen?
Jeder hat dazu eine (ihm ohne Frage zustehende, subjektive) Meinung. Entscheiden tun Politik und weltwirtschaftliche Zwänge.

Aber ich will damit kein neues Fass aufmachen!!!! Nur ein Denkanstoss!

@seconhand

danke für diese Einstellung. Mich wundert nach wie vor die Info "über Tage"...
Maschinell sind grundsätzlich keine Neuen Entwicklungen notwendig. Egal ob über oder unter Tage, es wird ein Bohrgerät bzw Bohranlage gebraucht (wobei aufgrund der Länge der Bohrung die Größen und damit Kosten sehr unterschiedlich sind)
Über diese Bohrung wird der Sandstein mit hohem Druck beaufschlagt, hierfür brauch man entsprechend dimensionierte Pumpen, gibt es auch im Grunde
Aber: ich muss erstmal wissen wo will ich den Effekt erreichen (s.o.).
ich muss den Druck gezielt an der Stelle einsetzen, dafür brauche ich spezielle "Teile" im Bohrloch (z.B Packer)
wie gestalte ich den beaufschlagungsprozess am Effektivsten usw.
Es ist weniger die Hardware das Problem (allerdings teuer), als das Wissen zum Procedere selbst und der messtechnischen Begleitung.
ganz deutlich: ob dieses verfahren Erfolg bringen kann? Absolut Möglich (das Prinzip funktioniert seit langem in Öl und Gas (übrigens auch meistens Sandsteine), und neuerdings auch Geothermie, aber es bleibt offen...

zum Mittelteil kein Kommentar (s.o.)

zum letzten Teil: ich habe die Entwicklung des Projektes seit 2006 Jahr nicht mehr im Blick, daher kann ich nichts zum speziellen Stand der technik dort sagen. Eine 100 % Sicherheit kann und wird es nicht geben. Wie das mit der politischen Entscheidung in Einklang gebracht werden kann, weiss ich nicht.
Tatsache ist, dass aus gebirgsmechanischen Gründen die Prims mittel und langfristig nicht stehen bleiben kann, sofern man dort jemals weitermachen will.
Noch eine Korrektur: Die Geologie als solche (Gesteinsschichten) sind durchaus gut bekannt. Nicht aber die Prozesse die dort im Einzelnen stattfinden.
Sachlicher74
 
Beiträge: 23
Registriert: Do, 28.02.2008 17:49

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon merlin » Do, 28.02.2008 20:59

Also ich finde auch dass man sachlich fragen soll und nicht rumhacken....und nach einer kleinen Panne am Anfang scheint es jetzt ja zu klappen... :)
Lieber Gott… gib mir die Weisheit
einige Menschen zu verstehen,
die Geduld sie zu ertragen,
die Güte ihnen zu verzeihen,
aber bitte gib mir keine Kraft…
denn wenn ich Kraft habe,
haue ich ihnen aufs Maul



Bild
Benutzeravatar
merlin
Gute Fee
 
Beiträge: 1802
Registriert: Mi, 29.03.2006 5:24
Wohnort: Saarwellingen

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon gohome » Do, 28.02.2008 21:15

Lieber „Sachlicher“,

wenn Sie seit Jahren mit diesen Beben leben müssten, wüssten Sie vielleicht worüber Bergbaubetroffene hier ständig diskutieren und mittlerweile sehr wohl wissen, wovon sie sprechen (oder schreiben). Seit dem 9. Juni 2007 hatten wir nach offiziellen Angaben alleine 56 Beben, abgesehen von der kleineren Beben, die nicht aufgezeichnet wurden wohlweislich aber vielfach wahrgenommen wurden. Und dieses Jahr durften wir bereits erneut 38 Beben erleben. Wenn danach wohlgemeinte Informationen bzw. Ratschläge hier bei verschiedenen kein Gehör finden, dürfen sich neunmalkluge Menschen nicht wundern. Gerne würden wir unseren Wohnort bzw. unser Haus, gegen ein bebenfreies Leben, tauschen. Niemand will unsere Häuser mehr kaufen, denn wer will hier leben: Abenteuerurlaub mit Versuchsanstalt – wie viel hält ein Haus und ein Mensch aus?
Und Namen darf man sich letztendlich immer noch selbst wählen. Auf Grund der gegebenen Situation bin ich mit meinem einverstanden und ich spreche nur für mich!
gohome
 
Beiträge: 304
Registriert: Do, 09.03.2006 12:40

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon tabby13 » Do, 28.02.2008 21:19

@sachlicher74: Danke für deine Antwort.:D

Ich vermute mal,dass der Abbau in der Primsmulde Geschichte ist.Allerdings bin ich mir ziemlich sicher,dass nun von Seiten der DSK versucht wird,in andere Kohlefelder reinzugehen.Wenn ich mir die Grubenfeldkarte auf der Webseite des Bergwerk Saar ansehe,wird mir speziell bei dem Anschlussfeld Angst und Bange... :(
tabby13
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo, 17.12.2007 0:46

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Honda » Do, 28.02.2008 21:26

hai
glaube das ist alles hin halte taktik der rag für die bergleute .mit den übertagebohrungen .
@ sachlicher
stimmt es das in göttelborn noch für ca 80 jahre kohle schlummert .
und es eine politische entscheidung war göttelborn zu schliesssen .



die falschirmjäger wünschen sich auch immer glück ab :wink:
Honda
 
Beiträge: 13
Registriert: So, 11.11.2007 19:14

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Leknakk » Do, 28.02.2008 21:39

Hallo, wollte hier auch mal was zum thema beitragen. Finde auch das man über das Thema sachlich Diskutieren sollte da die ganze hezerei und stenkerei letztendlich nix bringt. Ich bin selbst auch nicht vom Bergbau betroffen und arbeite auch nicht für Dsk, RAG, zulieferer oder sonstiges...bin somit völlig neutral :-)

Fakt ist das meiner Meinung nach das von der Politik vor Jahren ein Riesen Fehler begangen wurde...und zwar die Schließung vom Bergwerk Göttelborn-Reden.... dort gab es gute Kohle wenig bis fast keine Erschütterungen und und und...

Ich möchte mit den betroffenen nicht Tauschen und kann alle sehr gut verstehen. Das die sache jetzt so eskalliert ist meiner meinung kein reiner Zufall... Mir kann ja keiner erzählen das vor dem Abbau in der Primsmule keine Gesteinstests gemacht wurden... also wusste man schon vor mehreren Jahren das es kompliziert wird dort abzubauen.

Was ich meine ist dass es doch wesentlich einfacher ist einen Industriezweig loszuwerden indem man ihn in einem Gebiet ansiedelt wo es Probleme gibt und die Anwohner sich (verständlicher weise) Querstellen oder warum Schließ man den bitte ein Bergwerk (Göttelborn) wo gerade eine Brandneuer Förderturm für mehrere Millionen gebaut wurde, wo super Kohle für die nächsten 20 Jahre liegt und wo keine so extremen Probleme mit dem Erdreich sind...???

Meiner Meinung nach sollten sollte die Bergleute und die Bergbau betroffenen an einem Strang ziehen damit dafür gesorgt wird das auf jeden Fall für beide Seiten das Maximum rausgeholt wird!!! Beendet diesen unnötigen Streit denn nur zusammen seit ihr Stark um für euer recht zu kämpfen!!!

Denkt mal darüber nach...

MFG...
Leknakk
 
Beiträge: 16
Registriert: Mi, 27.02.2008 22:49

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon tabby13 » Do, 28.02.2008 21:40

Nicht nur in Göttelborn...

Ich arbeite mit einem ehemaligen Bergmann zusammen und seinen Aussagen zufolge lagern z.B. in Camphausen und Reden noch Riesenmengen an Kohlen von deutlich besserer Qualität als in Ensdorf.Ebenso im Lauterbachfeld der ehemaligen Grube Warndt unter unbebautem Gebiet.Dort lagern angeblich noch Riesenmengen an hervorragender Kokskohle,um einen Abbau noch mindestens 30 Jahre aufrechtzuerhalten,und das zu wettbewerbsfähigen Konditionen,da der Preis für Kokskohle ja in den letzten Jahren ständig steigt.

Mir kommt es langsam so vor,dass die Verantwortlichen der DSK Angst davor haben,zuzugeben,dass im Saarland die falschen Gruben geschlossen wurden....
tabby13
 
Beiträge: 45
Registriert: Mo, 17.12.2007 0:46

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Sachlicher74 » Do, 28.02.2008 21:48

@ glück ab

zu diesen Punkten habe bereits alles gesagt:
Ich bestreite weder Auftreten, Anzahl und Auswirkungen auf Mensch und Eigentum
natürlich kann ich mich nicht in die Situation der Betroffenen hineinversetzen (nochmals)
ich denke mal, dass Neunmalklug nicht auf mich bezogen war

ich schreibe hier auch nicht um zu "klugscheissern" (Tschuldigung), auch will ich Frac nicht pushen als Allheilmittel!!
Ich will soweit ich es kann Sachinformationen an den geben der es wissen will!
Aber auch ich kann nicht aus meiner Haut:
Als Techniker ärgert es mich, wenn Falsche Infos zu einer Verschlimmerung der Diskussion führen
Fehlinfos können immer entstehen, insoweit kein Vorwurf, aber darauf aufbauend bitte keine Anheizung nach dem Prinzip "Stille Post"

@tabby
Gerne
welche homepage genau? http://www.rag-deutsche-steinkohle.de/content.php?id=12?
Grundsätzlich ist es so, dass der Abbau einer sehr langfristigen Planung bedarf.
Das hängt damit zusammen, dass zahlreiche Vorbereitungen getroffen werden müssen
Personal- und Materialeinsatzplanung, Genehemigunsverfahren, Streckenauffahrung, Vorbereitung der E-Versorung und des Transports unter Tage, usw usw
Deshalb werden solche Planungen lange im Voraus gemacht, damit zum Zeitpunkt x auch alles bereit sein KANN
egal ob sich dies später als realistisches Szenario rausstellt oder nicht (-->Abschlussfeld)
Planungen können aber auch ganz schnell wieder in der schublade oder mülleimer landen

Bsp. das geplante "neue" Berwerk Donar in NRW
keiner weiss, ob die Rahmenbedingungen in einigen Jahren stimmen könnten (Politik, Preise, Akzeptanz, Notwendigkeit)
Aber das Planfeststellungsverfahren MUSSTE jetzt eingeleitet werden, da es sehr sehr lange dauert (UVP usw.)
und die notwendigen bergleute kann man dann auch nicht mehr aus ihrer pension zurückholen.
Die Steinkohle ist ein Gesamtgeflecht, man kann nicht einzelne bergwerke rausgreifen und betrachten
deshalb könnte ich noch was zur besonderen Bedeutung der Saar für ander Werke sagen,

aber ich schweife ab zu Themen die ich nicht anfassen wollte.
Sachlicher74
 
Beiträge: 23
Registriert: Do, 28.02.2008 17:49

Re: Fakten zur Aufklärung

Beitragvon Leknakk » Do, 28.02.2008 21:52

1000% Richtig....!!!

Genau das ist das Problem. Und das größte Problem ist das DSK und RAG Subventioniert sind und somit Quasi (übertrieben gesagt) erpressbar sind! Ich will um gottes willen nicht die Kohle in den Himmel heben aber es ist doch das früher die Kohle nicht umsonst "Schwarzes Gold" genannt wurde. Und einen Irrglauben muss man vergessen, und zwar das die Subventionen wenn der Bergbau eingestellt wird weiter in Saarland fließen.... Die wissen schon wo sie ihr geld dass sie sparen unterbringen... Hier wird ein Spiel mit beiden Parteien gespielt was nicht Richtig ist und nur unnötig Streit und Ärger erzeugt... Es wird zeit das beide Parteien endlich was unternehmen bevor es zu spät ist und weiter 10 000 Arbeitslose in der Statistik auftauchen....

Nur um mal zu rechnen:

ca. 10 000 Bergbaubetroffene + ca. 10 bis 15 tsd. Bergbauabhängige...= 20 bis 25 tsd Meinungen.... ;-)
Leknakk
 
Beiträge: 16
Registriert: Mi, 27.02.2008 22:49

Nächste

Zurück zu Kohleabbau und Erdbeben

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 1 Gast

cron